Солнечная Львенка ([info]sunny_lioness) wrote,
@ 2009-07-06 09:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood: curious

Дюна (вопросик)
а есть ли среди моих френдов люди, читавшие Дюну?)
Я вот перечитываю.
И возник вопрос, на который я не вижу ответ.
Помните, в самом начале Дюны Пол проходит испытание бене гассерит?
Испытание заключается в том, что он кладет руку в некую коробочку, которая причиняет ему сильную боль. При этом к его шее приставлен кинжал. Условия таковы: если он выдергивает руку, не выдержав боли, то его убивают.
Идея испытания в том, что человек, в отличии от животного, может переступить через свои желания потому что так надо.
Но... ИМХО... испытание имело бы смысл, если бы не было угрозы смерти... а так это просто выбор между двумя злами, в котором любое живое существо выберет меньшее. я чего-то не понимаю?)
Кстати, помните эксперимент с обезьянами, когда за попытку взять банан обезьян поливают водой? и в итоге голодные обезьяны не идут за бананом. По-моему, это точно такой же отказ от своих желаний "потому что так надо".
Вопрос: чего я не вижу в Дюне?)

АПД Вопрос не в том, зачем Бене гассерит убивать того, кто выдернул руку. Вопрос в том, зачем говорить ему об этом. ИМХО, если человек действует под угрозой смерти, то никакой проверки на "челоковость" нет.




(78 comments) - (Post a new comment)


[info]sparrow_hawk
2009-07-06 07:16 am UTC (link)
если не прошёл - сразу материал на выбраковку. они же генетически их поколениями выводили, зачем им оставлять непрошедшего кандидата в живых, чтобы его гены передавались?

(Reply to this) (Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 07:20 am UTC (link)
Ястреб, я понимаю, что его потом могли убить. Это вполне логично.
Но, согласись, если человек знает, что в случае, когда он выдернет руку его убьют и в случае, когда он этого не знает, получаем два разных испытания.
95% людей, если им приставить нож к горлу и сказать "терпи - иначе убью" будут терпеть. потому что быть убитым в разы страшнее, чем потерять руку? нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sparrow_hawk
2009-07-06 07:23 am UTC (link)
я думаю, большинство всё равно не выдержит, если боль будет по настоящему сильная - как взять в руку кусок раскалённого до красна железа - а там именно такаяболь и была. тут важно именно преодалеть инстинкт

ум знает о смерти, тело - о боли. и вот кто кого сможет убедить. некоторые племена индейцев тоже так делали при инициации мальчиков

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 07:27 am UTC (link)
то есть идея именно в том, что человек может подавить инстинкт имея при этом очень-очень сильный мотиватор?
вот смотри, в каком-то африканском племени мальчик становясь мужчиной, засовывает руку с мешок с осами (думаю боль такая же, если не больше). При этом его никто не убивает, просто он еще на год остается мальчиком. тебе не кажется,что такая проверка эффективнее?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sparrow_hawk
2009-07-06 07:30 am UTC (link)
тут ставки слишком высоки. никаких вторых шансов те Сёстры не дают. никаких "побудешь ещё год мальчиком". может, он за этот год успеет ребёнка зачать? а зачем им, ордену, который тысячелетия генетической селекцией и евгеникой занимается, риск передачи нежелательных генов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 07:37 am UTC (link)
ээ.. ты путаешь одно с другим. внутри, вордене, они могут знать все что угодно,включая то, что он испытание пройдет (они будущее предвидят, так что вполне могут это знать. кроме того они настолько круты в психологии, чтении мыслей-эмоций, что как тольо он кладет руку - они могут знать, как долго он выдержит и как себя поведет).
Речь не о об этом, а о том насколько сильно проверяет "человека", то что он "подчиняет свои желания" безумно сильной необходимости (а угроза смерти фактически самый сильный фактор влияния).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sparrow_hawk
2009-07-06 07:41 am UTC (link)
ну а кто будет терпеть сильнейшую боль ради чего то иного, кроме "безумно сильной необходимости"? никто. такое будут терпеть только под угрозой смерти - и то, лишь сильнейшие из людей, более слабіе предпочтут смерть

стал бы терпеть наследный принц бессмысленное, с его точки зрения, и крайне жестокое испытание со стороны какой-то психопатки, которую он первый раз вжизни видит и которая смеет дерзить ему и его матери - герцогине!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 07:48 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 07:52 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 07:59 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:02 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:05 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:09 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:18 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:29 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:32 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:35 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:43 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:48 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:51 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:54 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:57 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 04:08 pm UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:38 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:45 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:53 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:06 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:11 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:14 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:27 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:31 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:33 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:38 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:40 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:46 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:54 am UTC
(no subject) - [info]theindifferent, 2009-07-06 09:34 am UTC
(no subject) - [info]little_bitchy, 2009-07-06 09:48 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 03:37 pm UTC

[info]wolf__cub
2009-07-06 07:42 am UTC (link)
Так в том то и дело. Как думаешь, если бы африканских мальчиков, не выдержавших испытания осами, тут же на месте и убивали бы, прошедших испытание с первого раза было бы больше или меньше? И какого мальчика "гены круче" - у того, который продержал руку в мешке чтобы доказать себе и окружающим, что он достаточно мужественен, или у того, который сделал то же самое, но под страхом смерти?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 07:45 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 07:49 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 07:54 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:00 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:03 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:07 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:13 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:16 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:25 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:29 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:30 am UTC
(no subject) - [info]sunny_lioness, 2009-07-06 08:34 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:36 am UTC
(no subject) - [info]wolf__cub, 2009-07-06 07:53 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 07:55 am UTC
(no subject) - [info]wolf__cub, 2009-07-06 08:14 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:17 am UTC
(no subject) - [info]wolf__cub, 2009-07-06 09:28 am UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 03:39 pm UTC
(no subject) - [info]sparrow_hawk, 2009-07-06 08:22 am UTC

[info]nekudza_max
2009-07-06 07:20 am UTC (link)
Я их недавно почти все перечитал :)
Наверное, разница с обезьянами в том, что они на своей шкуре прочувствовали неудобство от холодной воды, а Полу только сказали, что будет плохо. Соответственно с желанием боролся не второй инстинкт (ой, больно же будет), а мозг.

(Reply to this) (Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 07:28 am UTC (link)
просто, по-моему, как-то примитивно.
слишком сильный мотиватор в мозгу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nekudza_max
2009-07-06 07:29 am UTC (link)
А смысл не говорить об опасности? Тогда отфильтруются только мазохисты :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 07:42 am UTC (link)
А если замотивировать чем-то другим?
Например, тем что это очень важно и нужно.
Смотри, животное знает что опасность, и подчиняет свои желания страху быть убитым.
Но человек может подичнить свои желания каким-то абстрактным понятиям, типа долго.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nekudza_max
2009-07-06 07:48 am UTC (link)
Видимо, всё дело в характере боли. В "Дюне" речь шла о каком-то специфическом нейро воздействии. Ведь в обычной жизни организм на боль весьма оперативно реагирует и через некоторое время ощущения притупляются. И то от пыток люди с ума сходят. У Херберта же характер боли был совершенно иным, чуждым что ли. В общем, такое :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 07:50 am UTC (link)
На самом деле я та кпонимаю боль была недолгой и вес время возростаюей. так что вряд ли организмреакция притупилась бы)

(Reply to this) (Parent)


[info]wolf__cub
2009-07-06 07:55 am UTC (link)
Это надо просто уметь правильно пытать ]:->

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nekudza_max, 2009-07-06 08:02 am UTC

[info]wolf__cub
2009-07-06 07:36 am UTC (link)
Вообще, как мне кажется, человек под действием страха смерти терпеть может очень многое. Унижение, боль, разные отвратительные вещи. Так что и впрямь дурацкое испытание.

"Переступить желание" - это когда есть возможность сделать для себя что-то приятное (или уменьшить дозу неприятного) и тебе, вроде как, ничего особенно страшного за это не будет.
Как вариант, можно сказать испытуемому: мол, твоя задача - в течение какого-то времени терпеть боль и держать руку в коробочке, тогда пройдешь испытание. Потом оставить чувака с рукой в коробочке на какую-то часть срока под наблюдением, а потом сделать вид, что наблюдатель отвлекся или вышел куда-то. Чтоб испытуемый почувствовал, что сейчас вполне можно вытащить руку на какое-то время - никто ж не увидит.

(Reply to this) (Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 07:43 am UTC (link)
нууу.. такой вариант выглядит логичнее)

(Reply to this) (Parent)


[info]nekudza
2009-07-06 08:24 am UTC (link)
проще исходить из того, что Герберт глуп и подобными вопросами не заморачивался, и не заморачиваться ими самому.

кстати, не кинжал, а иголка с ядом - гом джабар.

(Reply to this) (Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 08:27 am UTC (link)
ну он, насколько я понимаю кинжал-иголка. что в сущности сути вопроса не меняет :)
предположить что Герберт выбрал наиболее зрелищное испытание - проще всего :) но может там есть глубинная суть..
у меня вот родилась идея, что испытание- как бы пересказ философии Дюны "чтоб выжить, ты должен терпеть"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]wolf__cub
2009-07-06 08:46 am UTC (link)
Ну, если это в большей степени иллюстрация (или часть ритуала), чем испытание - тогда все хорошо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 08:47 am UTC (link)
но это моя мысль) и я не вижу ей подтверждения))))))))

(Reply to this) (Parent)


[info]lokaloki
2009-07-06 09:41 am UTC (link)
Из энциклопедии Дюны:
Суть испытания, намного важнее, чем выяснение, может ли послушница выносить смертельную боль, суть заключается в том, что испытание дает проктору возможность наблюдать за реакцией послушницы. От результатов наблюдений проктора во время испытания зависит дальнейшая судьба послушницы в Общине Сестер.
http://www.arrakis.ru/caladan/gomjabbar.shtml
Но, имхо, если Сестры и правда круты, то это испытание избыточно.
А если им без этого испытания никак, то они и не круты получается.

(Reply to this) (Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 12:47 pm UTC (link)
мерси)

(Reply to this) (Parent)


[info]egarimea
2009-07-06 12:38 pm UTC (link)
ого сколько тут развезли. Не буду своё вставлять.

(Reply to this) (Thread)


[info]sunny_lioness
2009-07-06 12:47 pm UTC (link)
ну как хочешь) но мне любопытно)

(Reply to this) (Parent)


(78 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…